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皇室ヤフオク(7)消えた勲章

                    消えた勲章  盗まれた勲章


1994年「平成6年のスペイン最高勲章紛失事件」


皇室の出来事 (平成21年) 2009年1月 6日 15:43

皇室で今、重大なことがおきている。国民も徐々にそれを知りつつある。昨年(平成20年)10月ヤフーオークション(電子的な公開せり市場)に何者かが皇室ゆかりの品を大量にオークション(せり)に出品した。試みに、皇室 ヤフオク で検索するとその出品物が天皇家、直宮家のゆかりの品であることが実感させられる。例えば玉座。天皇しか座れない梨地の小椅子は265万円の開始価格(この価格からせり上がる)であった。道義的にも問題をおおくはらむが、法的に考えると、そのなかに外国から贈られた国家の最高勲章が3個あることが注目される。
ペルー、アフガニスタン、エチオピアの3ヵ国から贈られたいずれも国家最高勲章である。そのなかでペルーは政治体制が共和制を維持しており、互いの国家元首が式に臨む際はプロトコルとして現在でも必要となる可能性の強い事がネット上で心配されている。皇族の私有財産は純粋に私的生活に使われるものと限定されており、もし外交に使うものならば私物(私有財産)である可能性は限りなく少ない。つまり、この出品者が国有財産の横領罪に問われることがネット民の心配事のようだ。

■これらの勲章が皇室から流失したとするならば、これは2回目の皇室が所有する外国最高勲章紛失事件である。

平成6年10月、両陛下はスペイン、フランス公式ご訪問に出かけられた。前年に皇太子殿下が成婚されているから後顧の憂いのないご出発のはずであった。しかし、直前にスペイン最高勲章が紛失していることが発見された。この経緯は、藤森昭一宮内庁長官と村上邦正議員質疑応答(参議院議事録)に詳しい。結局、緊急送付を依頼したスペイン機に責任が押し付けられた(ある政治評論家の当時の感想)。日本国家と皇室の名誉と尊厳を大きく傷つけた事件であった。それが今回また同様の事が起きる可能性が出てきた訳である。あまりにも似た事件であるから原因も同じか、と推測することも極く自然のなりゆきである。以上、多くのネット(ブログを含む)上の意見から得心の得られた(納得しうる)意見を要約し構成した。皇室をおもうこの方々の真心が無にされないよう心から願う。 (広瀬誠さんのプログより)
   ↓ ここから行かれます。コメが英語ばかり!
広瀬誠さんのプログ
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「第131回国会」 長いですが「小説」を読むようです。

そもそも外交は、政治の責任において政府が行うものであります。我が国の場合、象徴としての天皇陛下を中心として皇室にも各国との友好親善に携わっていただく、いわば皇室外交という表現での国際親善が行われております。
(初めの村上正邦氏からの言葉、皇室外交の定義が国会で述べられた瞬間です。)

口をひらけば外交々とホザク元外務省のコピー番長に出来る「事」ではない。
無駄に過ぎた20年、そろそろ50歳。週刊誌ネタの後は、もう「国会」で討論するしかない。
「アレで良いのか、アノままで良いのか、アレを外国の出せるのか」

勲章を紛失するとこうなる。 なるから・・・・・持って逝くのか・・・・・涙 


----------------第131回国会 内閣委員会 第7号----------------
 
平成六年十一月二十四日(木曜日) 午前十時開会

本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査
 並びに国の防衛に関する調査
(天皇・皇后両陛下の外国御訪問等に関する件)から


■登場人物■ 村上正邦君 五十嵐広三君 池田維君 久米重治君 富啓之助君 藤森昭一君


 
村上89
○村上正邦君 
おはようございます。きょうは、自民党も若いのが少し質問に立ったらどうだという委員長からの理事に要請がありまして、内閣委員会のメンバーを見ますと私が一番若いんです。きょうは委員長のそうした激励を受けて質問に立たせていただくわけであります。

ちょうど、ちょうどというのはなんでございますけれども、私にふさわしいテーマだなと、こう恩って取り上げせていただくわけでありますが、本日は宮内庁長官、こうした下界へおりてきていただきましてありがとうございます。

本日は宮内庁長官もお出ましいただいておりますので大体の問題点は御想像がついておられるかと思いまが、天皇皇后両陛下の外国御訪問に関して具体的実例をもとに一石を投じ、その課題を指摘し、今後の皇室外交のあり方を確立いたしたい、こう思っております。

天皇皇后両陛下の即位後の外国御訪問は、平成三年九月に東南アジア三カ国、平成四年十月に中国、平成五年九月に欧州三カ国、そしてことしの平成六年六月のアメリカに続きまして十月にフランス、スペイン二カ国を歴訪なさっておられるわけてあります。戦後五十年の節目を前にして、このところ積極的に外国を御訪問されておられす。

そして、いずれの訪問国においても、新しい日本の象徴としての両陛下に対し親しみを持って最高級の温かい歓迎を受けられ、親善と友好の役割を大いに果たされておりますことをありがたく存じております。

私は、諸外国歴訪という強行軍の日程のもとで、両陛下がどこへお出ましになられましてもいつもほほ笑みと礼節を持って各国の国民や首脳の方々と接しておられる御様子を拝見するにつけ、本当に頭の下がる思いでありますと同時に、御歴訪中の御心労をお察し申し上げ、本来ならばもっと気楽に御旅行ができたらなと、これは私一人だけでなくして多くの国民の皆様もそう思っておられるのではないかなと、こう思っております。

そもそも外交は、政治の責任において政府が行うものであります。我が国の場合、象徴としての天皇陛下を中心として皇室にも各国との友好親善に携わっていただく、いわば皇室外交という表現での国際親善が行われております。

しかし我々は、ややもすると皇室に安易におすがりすることになれてしまいがちではないか。この点、皇室外交のあるべき原に立って反省する必要があるのではないかと思います。具体的な質問に入ります前に、皇室外交の位置づけ、意義について、特に陛下の外国訪問は閣議決定の事項でもありますので、官房長官、そしてまた外務省、宮内庁長官にまずこの点をお尋ねいたします。私は二時間要求しておりましたが、一時間しか時間がありませんので簡潔にひとつお答えをいただければと、こう思っております。

そしてまたもう一つ、官房長官が途中で退席なさいますのでついでに最初にお尋ねしておきますが、今私が陛下の御即位後の各国歴訪の毎年の例を挙げましたが、ことしだけなぜ年二回にわたっての御歴訪を決定したのか、この点をまず伺っておきます。


五十嵐89
○国務大臣(五十嵐広三君) 
まず、天皇皇后両陛下の外国御訪問の意義についてでございますが、天皇皇后両陛下の外国御訪問は、言うまでもなく日本国の象徴としてのお立場で我が国と御訪問国との友好親善関係の増進を目的として行われるというものでございます。

平成五年及び今年、両年それぞれ二回にわたっての外国御訪問ということになったわけでございますが、平成五年につきましては、八月にボードワン国王陛下葬儀御参列ということで、これはベルギーに葬儀参列のためにおいでになられたということが一つ昨年はございました。

昨年のもう一回というのは、今御指摘ございましたように、イタリア、ベルギー、ドイツのヨーロッパ三カ国について御訪問になられたわけでありますが、このイタリア、ベルギー、ドイツとそれから今年のフランス、スペイン、この二カ国、合わせて五カ国のヨーロッパ各国御訪問というのは実は一体として考えておりましたものですから、今年はフランス、スペインについて引き続き御訪問になられたということでございます。

今年は同時に六月にアメリカを御訪問になられました。そういうことで、一年に二回ということは確かに例の多いことではないのでございますが、昨年、今年はそれぞれ二回御訪問ということになりまして大変な御苦労をおかけいたしました次第でございます。例年をずっと見ますと、二回というのは通例から見ると少し多い状況であったと、こういうぐあいに思っている次第であります。

池田外務相89
○政府委員(池田維君) 
ただいま官房長官から御答弁がございましたように、天皇皇后両陛下の外国御訪問につきましては、日本国の象徴としてのお立場で我が国と御訪問国との友好親善関係の増進を目的として行われるというものでございます。したがいまして、国際親善の実を上げるにふさわしいものになるように、相手国からの招請であるとか、あるいは国公賓の来日等の相手国との交流の現状であるとか、あるいは相手国の状況、それから地域的なバランス、それから国内の行事等々を考えまして、さまざまな角度から検討した上で閣議で決定されて御訪問をお願いするということになっております。

 fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
天皇皇后両陛下の外国御訪問につきましては、ただいま官房長官及び外務省から御答弁申し上げたとおりのことでございますが、特に先ほど村上委員から御指摘がございましたように、陛下の外国御訪問中におけるいろんな御苦心、御負担というものは我々の想像を超えるものがございます。そういうことを考えまして、私どもとしましては両陛下の外国御訪問が本当にいい状況のもとに立派な成果を上げるということに何よりも心がけまして、従来からも御負担の増大を避けるという配慮をしてまいりましたけれども、これからも一層その点については配慮を深めていかなきゃならない、かように考えております。


村上89
○村上正邦君 
先ほど官房長官のお話の中で、私の聞き違いだったら訂正をしていただきたいんです。ことしの二回にわたる御訪問で、六月にアメリカなんですね。そして十月に今回のフランス、スペインとなるんですが、このアメリカの六月は十月のフランス、スペインの後に日程が決まったと、こういう御説明かと思ったんですが、そうじゃございませんか。
ということは、私が皇室外交の位置づけということのお尋ねをいたしましたのは、そういうことであればやっぱりそういう政治的な中で皇室外交というものをお考えなさっているんじゃないのかなと今御答弁を聞きながら思ったものですから、もう一度重ねてこのことを、重大なことでございますので問い直しいたします。

さらに付言しますと、陛下の御訪問は、日本の国内行事等々からいきまして六月というのは異例な月なんですね、御訪問するにいたしまして決定した月が。過去、平成三年は九月、平成四年は十月、平成五年は九月、こういう形の中で九月、十月が非常に多いんですね。それが六月という月にアメリカということについて、私はこの月の選定にしてもちょっと不自然さがあるのかなと、陛下の年中皇室行事の中で無理な日程を入れられたのかなと、それにはそれなりの意味があるんじゃないのかなと、こう思って尋ね直しておるんです。これは官房長官が御出席ですからできるだけ官房長官に。事務的なことで私は聞いておるんじゃないから。

五十嵐89
○国務大臣(五十嵐広三君) 
先ほど申しましたのは、ヨーロッパとして五カ国で、前年三カ国で後年二カ国を行ったと、こういうことでそれは十月ということでございます。アメリカに関しましては、これは言うまでもございませんけれども、日米両国間の友好親善関係の一層の増進という見地からかねてから両国間で検討をされていたものでありまして、アメリカ大統領の招待にこたえて行われたものでございます。今のような政治的なといいますか、そういうものでは全くないということをお答え申し上げておきたいと思います。

fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
ただいま官房長官からお答え申し上げましたことに関連しまして、先生の御質問にちょっと敷衍をして答えさせていただきたいと思います。御質問の中にございましたように、六月という時期に陛下が御訪問なさったことは平成になってからはございませんが、皇室の諸行事、御日程等の関係からいいますと、六月という時期は比較的その辺のところがゆとりがあるといいますか日程を組みやすい、時期としてはそういう時期でございます。むしろ十月というような時期は比較的行事の多い時期でございますので、六月はそういう意味では日程が組みやすい時期でる、時期としてはそういうことでございます。

村上89
○村上正邦君 
それでは宮内庁長官、先帝陛下の例外遊の場合、六月にお行きになられたことはございますか、前例が。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
それはございません。


村上89
○村上正邦君 
ですから今、宮内庁長官は、六月の国内における皇室行事はまあまあ余裕がある、こうおっしゃられましたが、かつて先帝陛下が六月に一度も外国を訪問されてないというのはそれなりのやっぱり私は意味があったんだと。これ以上申しません。

今回のアメリカの陛下の御日程についても、宮内庁長官にいろいろこの日程について外務省主導で組まれた日程ではないのかということを私どもがお尋ねしたこともございますが、この問題はこれ以上時間がございませんのでお尋ねいたしませんが、私は後々問題を指摘いたしますけれども、年二度の外国訪問というのは、今の宮内庁の体制の中でやっぱり相当の準備期間も必要でございましょうし、かなり無理な日程になる、無理を重ねるからいろいろな不祥事が生まれてくる、こう思っております。

そこで、不祥事といえば今回のスペインの勲章の紛失問題について触れさせていただきます。

天皇皇后両陛下は、十月二日から十四日までフランス、スペインを御訪問になられたわけでございます。
現地では大変な歓迎をお受けになり、両国の親善友好は一層深まったと伺っております。

フランスでは、パリのシャンゼリゼ通りに日の丸の旗が翻り、ミッテラン大統領主宰の晩さん会は過去最高の
規模で行われたそうでございます。まぶたに浮かぶようでございます。その席で天皇陛下は、フランスから日本がいかに多くのものを学んだかをお述べになるとともに、フランスがいかに日本の文化芸術に学んだかも御指摘になられました。

パリ在住の日本人芸術家の甲斐やちよさんは、古い歴史と文化の国であるフランスが、やはり古い歴史を持つ今や大国である日本の天皇を、最高の礼を尽くしておもてなししたことを日本人として誇らしく思うと喜びいっぱいに語っておられました記事を私は読みました。これですべてが尽くされているのかなと、こう思います。

またスペインでは、フアン・カルロス国王主宰の晩さん会において天皇陛下は、
日本と交流が始められた十六世紀は世界の強国が自国の領土を拡張しているときでありましたが、
この時期既にサラマンカ大学のビトリア教授は、キリスト教徒と非キリスト教徒、
ヨーロッパ人と非ヨーロッパ人とを区別することなく、普遍的な世界の法をお説きになりました。

今日の世界に思いをいたすとき、四百五十年以上も前にビトリアが掲げた理想は、今なお私どもの追い求めねばならない課題として残っていることを感じますとお述べになりました。

このように、相手国の文化、歴史を深く尊重しつつ、人種平等の理想をうたいとげられた天皇陛下のお言葉に
大変スペインの人たちは感激ひとしおであったと報じられております。同時に、日本の文化のすばらしさも堂々と紹介され、相互理解と相互尊重に基づく親善友好を実現することができたのも、ひとえに天皇陛下であればこそと改めてそのありがたさを痛感した次第であります。

にもかかわらず、何と申しましょうか、一番大事な点について、随行員が天皇陛下がスペインで着用される予定の勲章の携行を忘れ、日本から取り寄せようとして途中で紛失したというまことにゆゆしき問題が起こったと聞いております。

今回の勲章紛失問題を初め、宮内庁、外務省のさまざまな失態が最近目につきます。

これは対外的に日本国を代表する天皇陛下の御動静にかかわるばかりでなく、日本の名誉にもかかわる問題だと思うわけであります。

紛失した勲章はトアソン・ドール勲章というスペインでも最高級の勲章だと言われていますが、そもそもこの勲章の携行を忘れること自体が信じられません。

今回、首席随員を務められた中山太郎元外務大臣もスペインから勲章をいただいているそうでありますが、中山先生の方には事前に宮内庁の方から勲章携行を忘れないようにと連絡があったと聞いています。

随員にはそうしたチュックをしておいて肝心の天皇陛下の勲章を忘れるとは一体どういうことなのか。
宮内庁の担当者は事の重大性に対する認識が欠けているのではありませんか。

職務に対するマンネリ化と無責任さがこうした油断を生んだのではないか。加えてその後の処置、
機長託送という処置も他力本願で最終的なチェックを怠るなど常識に欠けているのではないか。
本当に情けない事件だと私は思っております。

天皇陛下におかれましては、寛容な御心により、過ぎたさきのことの傷跡にもう触れなくてもという御心とも思われますが、この際、この間の経緯、事実関係を明らかにして、今後、前車の轍を踏むことのないようただすべき責任はきちんとただしておくことが重要であろうかと受けとめております。


そこで、今回の御訪欧の前に先遣隊というのか先遣団というのか、フランス、スペインに行っていることと思いますが、先遣団はスペイン国王主催の晩さん会にこのトアゾン・ドール勲章が必要であるということをきちんと事前に確認したのかどうか。この事実関係を長官にちょっとお尋ねしておきたいと思います。

fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
ただいま先生御指摘のことに関しましてはまことに申しわけない次第でございますが、陛下が外国御訪問、今回はフランス、スペインでございましたけれども、スペインにおいて勲章を着用される場合にどのような勲章をどのように着用されるかということにつきましては、スペイン側の慣行と我が国における慣行、これらを十分に慎重に考え合わせて、十分打ち合わせをした上でその着用を決めていくというのが国際儀礼のルールというふうに承知をいたしております。
今回お尋ねの先遣隊は、もとより現地に赴きましてスペイン側と打ち合わせをしたわけでございますけれども、その段階におきましては、晩さん会において勲章着用ということが必要となるという点と式の次第等につきましてはこれを確認してまいったわけでございますけれども、どの勲章をどのように着用するかということにつきましては双方まだ十分な打ち合わせができておりませんで、したがいましてその可能性のある勲章を日本から持参すると、こういう対応をし、あと現地においてさらに協議を詰めてどの勲章を着用するかを決定すると、
こういう段取りで進んだわけでございます。

村上89
○村上正邦君 
しかし、このトアゾン・ドール勲章というのは一番陛下が、何か三つスペインの国からこれは皇太子のときにいただかれたものでございましょうが、しかしこれが最高の勲章だということであるならば当然、そしてまたその時点でどの勲章をということかわからなかったということでございますけれども、そんなことは常識で私はあり得ないことじゃないのか。しかし、それがそうだということでございますれば用心のために、三ついただいておれば三つちゃんと持っていくというのが、これがやっぱりおそばについておられる方々の常に最善を尽くすということが大事ではなかったのかなと、こう思います。そういうところに思いをいたさなかったということは、私は先ほど書いましたようにやっぱりマンネリ化、怠慢、そういう責任は免れないのではないのかなと、こう思いますが。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
御指摘の点についてお答えを申し上げます。
スペインから天皇陛下が贈られました勲章は、先生御指摘のとおり三つございます。
昭和四十七年、五十五年、六十年と、こういうふうに三回いただかれておりまして、
六十年の勲章が先生の御指摘のいわゆる金羊章という最高の勲章でございます。

したがいまして、スペインにおけるどの勲章をどのように着用なさるか、佩用なさるかということに関しましは、
先遣隊の段階ではまだそこまで詰め切れなかったこともございますので、今回の御訪問に当たりましてはスペインの勲章を持参したわけでございますけれども、その持参した勲章は金羊章ではございませんで、
五十五年にいただきましたカルロス三世勲章というものでございます。

この勲章は、先生御承知のとおり肩から佩用いたします綬及び胸部に佩用いたします副章及び首の方に佩用いたします頸飾と、この三種類のものがカルロス三世勲章であったわけでございます。

したがいまして、担当者としてはそれを持ちまして、金羊章という勲章は頸飾だけでございますので、
それを持参することを失念したということで、これは大変大きな失態でございます。

いずれにしましても、現地においてその勲章楓用についてのスペイン側との打ち合わせの過程で金羊章勲章を楓用するということがわかり、それを持参していないということを発見いたしまして事後の処置をしたと、こういうことでございます。


村上89
○村上正邦君 
老婆心ながらちょっとお尋ねしますが、この勲章の管理はどういうセクションが管理しているのか、
ちょっと聞かせてください。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
勲章の管理は侍従職がやっておりまして、これを統括する者が侍従長でございます。
勲章の管理の実態は、陛下が儀礼的に外国からいただかれたものでございますから陛下の御所育物でございます。
この御所有物は御所の中においてきちんと保管をされ、国ごとにリストをつくって適正に保管をされております。

村上89
○村上正邦君 
そうすると、これは侍従職が責任を持っているわけですね。
そこで、勲章を忘れだということを気づいたのはもちろん侍従職でしょう、侍従長なのか。

そうしてそれは十月の何日だったのか。だからそれは晩さん会の何日前だったのか。
その後、現地においてそれを忘れていたということに気づいて長官もこの相談にはあずかったのかどうか。

そしてそこで協議がされて、随員のどなたかが本国のどなたかにどういうセクション、恐らくそれは侍従職でしょう、
今の話では、どういう方法でこの勲章を速やかに現地へ到着するようにという指示を、具体的な指示をどうお出しになられたのか。それをちょっとお伺いさせてください。

fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 10
まず勲章、金羊章を持参していないということに気がつきました経過でございますけれども、先ほど申しましたように陛下の勲章楓用、着用につきましてスペイン側と具体的な打ち合わせに入りました際に、スペイン側から金羊勲章の話が出たということからいたしまして在スペイン大使館から、ちょうどそのとき陛下はフランスのトゥールーズに行っておりました時期でございまして、日にちとしては十月七日でございますけれども、その現地に随行している担当者の方にスペイン大使館から金羊葦宥持参してきているかということを念のために照会してきているんです。
そこで侍従職、担当者が金羊章を持参してきていないということに気づきましで、そこから問題が明らかになったわけでございますが、金羊章を持参していないことが判明した時点において宮内庁と外務省の担当者が相談をいたしまして、十月十日、三日後に迫っております国王主催の晩さん会に御着用ということ、これに間に合わせなきゃならないということから、最も早くまた最も安全と認識されておりました方法で至急スペインに金羊章を送るということを決定いたしまして、その方法としまして航空機の機長にこの勲章の管理をしてもらって輸送するといういわゆる慣行に基づく機長託送という方法、これが最も早くて最も安全ではないか、こう考えられた結果としてその方法をとるということになったわけでございます。
 そして、その過程においては私にはもちろん報告はないわけでございますけれども、勲章を持参していないということと、そのために機長託送でこの勲章をスペインに急送するという手続をとって、その後に随行している侍従及び侍従長に報告があったというのが実情でございます。


村上89
○村上正邦君 
そこで、機長託送というのは通関上どういう位置づけになっているんですか。
緊急避難としてやむを得ないとしても好ましいものではないと思いますが、大蔵省はこうした実態をどう把握し監督してきているのか。


弥富890
○説明員(久米重治君) 
お答えいたします。一般的に機長託送で貨物を輸出する場合には、輸出貨物の品名、数量等を税関に申告することになっておりまして、税関においてはこういった機長託送という例は相当ございます。

今回の場合につきましては膨大な輸出申告貨物でございまして、御存じのとおり平成五年では七百万件以上の
輸出申告を扱っておりますのですべての貨物をチェックいたしませんが、各種情報に基づき申告者の資質や貨物の種類等を勘案し、必要と思料される場合には厳正な現物チェックをしておるところでございます。

本件の場合は、日本航空から機長託送晶として輸出したい旨の連絡がありましたところ、
信頼のできる貨物であったことや緊急を要するというようなことから簡略な取り扱いを認め、
現物の検査を行わず輸出を許可したものでございます。


村上89
○村上正邦君 
長官、これは大切な物ですね。そして晩さん会に陛下がお出ましになるのを三日後に控えて、
そういう重大性から考えれば当然この勲章はちゃんと責任ある方がやはり携えてお届けするということが
私は常識じゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。

fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
先ほども申しましたように、三日後に勲章を着用して晩さん会に出られる、
こういうことがありましたために、担当者としましては日にちが遮っているということもありまして
ぜひ一番安全と考えられる方法で急送したい、このようなことを考えたわけでございまして、
その点に関しましては先生御指摘のようなことは当然問題としてあるというふうに思います。

ただ、担当者がそのような判断をしました背景といたしまして御説明いたしますと、
今回のスペイン御訪問の前にフランスを御訪問になったわけですけれども、
この際、実はミッテラン大統領への贈り物につきまして、陛下がフランス御到着直後の同大統領との会見において
その贈り物を贈与するということのために御出発の前に事前にこの贈り物をパリに送付する必要があるということから
いたしまして、御出発直前にこの機長託送という方法で安全かつ確実に送付を実施したという
経験があったことも恐らく担当者の決定といいますか判断に大きな影響を与えているのではないか、このように考えております。


村上89
○村上正邦君 
しかし、事柄がそうした大事な勲章ですからね、私はやっぱりちょっと安易過ぎたんではないか。
 それから、今いろいろ税関の経緯を聞きましたが、伝えられるところによると、その託送の中身が勲章であるとも言ってなかった、機長託送という申し山もなかった、イベリア航空は単なる貴重品扱いにしたと、これはある新聞の社会部の記事でございますけれども、機長託送の確認を怠り一般扱いだった、こういうことが出ております。

この事実関係を今私はここで細かく聞こうとは思いませんけれども、やはり私はこうした勲章に対する認識というものを非常に軽くお考えになり過ぎているのではないのかなと、このように考えざるを得ません。
 そこで、この勲章の包装ですね、どういう形でこれをお預けになられたのか。
私どもがよくお見かけする紫のふくさにただお包みになられたものを渡したのか、
こん包をどういうこん包でなさったのか、ちょっと聞かせてください。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
今の御質問にお答えする前に若干先ほどの答弁を補足させていただきますが、
職員が持ってこれを持参するという方法も担当者の間に考えられたわけでございますけれども、
職員がこれを持って出国するための手続等にやっぱり時間がかかるということも配慮いたしまして、
先ほど言いましたような今回の御訪問直前に機長託送ということを安全に確実に行ったというこのことも
勘案してその時間内に急送するという判断をしたもののようでございます。

 それから今の御質問でございますけれども、現地からの連絡によりまして東京の侍従職が直ちに
日本航空の機長託送ということを日本航空に依頼したわけでございますが、日本航空では成田から
マドリードまで直行する便がない、アムステルダムまで行ってそこからKLMでマドリードまで
送らなきゃならないということになるので、むしろそれならば成田からマドリードまで直行便の出ている
イベリア航空が最も安全ではないだろうか、こういうことがございまして、
日本航空の仲介でイベリア航空に機長託送でマドリードまでこの勲章を送ってもらうという話をつけてもらいました。
その上、侍従職の担当者が電話でイベリア航空にその件を話ししまして、
機長託送でお願いをしたい、こういうことを申し入れたわけでございまして……


村上89
○村上正邦君 
中身は言ったの、中身は。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
それで、それによってイベリア航空のところまで荷物を持っていったわけでございますが、
その際の包装の件につきましては、勲章それ自体は立派なケースに入っておるわけでございますけれども、
それを布等で厳重にこん包をいたしまして、もちろんふろしきも使いましたけれども、
厳重にこん包をいたしましてイベリア航空にこれを渡したということでございます。
 勲章と言わないで貴重品と言いましたのは、陛下の直接の御所有のものでございますし、
また機長にこれを託するということでございますので、貴重品というふうに告げることによりまして
これは十分慎重に扱っていただける、このように判断したものでございます。


村上89
○村上正邦君 
だから、やっぱりそういう責任のない預け方、責任のない預かり方、これは日本航空であれば日本人ですから、そこでこれは陛下がこうして何月何日御使用になるものだと、大事なものだと、責任持って頼むよと、こう言えるんですね。ですから私は、そういうことであればあるほどこれはどなたかが、責任ある人がちゃんと持っていくべきであったと。このことについての無神経さということについて宮内庁長官、責めざるを得ないんですね。
そこで、官房長官は記者会見のお時間でございますので順番をちょっと変えてお尋ねしておきたいんですが、
このことについて御連絡があったのはいつでしょうか。

五十嵐89
○国務大臣(五十嵐広三君) 
日時は定かに覚えていないところでありますが、
石原副長官からこのようなことがあったということのお話を受けまして、
早く陛下のお手元に戻るように念じていたような次第であります。
その後に宮内庁の方からもその旨の御報告をいただいた次第であります。


村上89
○村上正邦君 
十月十日なんですね、陛下の晩さん会は。その後というのはいつですか。
こんな重大な失態を犯しておいてそれを政府にその時点で連絡をしていないということは、
これはこの問題をやはり軽視して考えていたんじゃないのかな、こう言わざるを得ないんですが、
官房長官はどう思われますか。


五十嵐89
○国務大臣(五十嵐広三君) 
恐縮ですが、突然の御質問の内容でございますので、
今の点のこの日時に関しましては私の記憶には今ちょっと残っておりません。


村上89
○村上正邦君 
日時は正確でなくて結構ですが、大体十月十日です、この陛下が晩さん会に出られたのは。その後なのか、
その直後なのか。こういう事態になっているということをお聞きになった、三日前にわかったわけだから、
こういう状況であるという報告は私はなきゃならぬ。といいますのは、ここで私は読み上げますけれども、
これもある新闇の投書なんですね。「今度の事件は単に宮内庁のミスだというだけでなく、
天皇陛下に対する意識が軽いのではないかと憤りさえ覚える。スペイン国王陛下に対しても無礼きわまりないと同時に日本の国としても恥である。」。これは前後いろいろ書いています。

そこで、政府としてもスペインの政府に対して何らかの、今回のスペイン国王からいただいた勲章を、後ほどまた聞きますが、警察も来ておりますけれども、捜査段階であっても、このことについてスペイン政府に対して、それは宮内庁は宮内庁としてスペインの国王に対してはそれなりの意は尽くされておられると思いますが、政府としてはどういう対応をなさっているんでしょうか。


池田外務相89
○政府委員(池田維君) 
スペイン側に対しましては、本件によりまして迷惑をおかけしたということを
外交ルートできちっと伝えたわけでございます。そうして、せっかく両陛下の御訪問によって
一層深められました日本とスペインとの友好関係というものが今回のことによって損なわれることがないように
引き続いて日本側としては捜査に全力を挙げますけれども、スペイン側においてもよろしく
協力をお願いしたいということをスペイン政府側に要望いたしました。


fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
今、外務省から答弁があったとおりでございますが、私の方から外務省を通しましてただいまのようにスペイン政府に対して遺憾の意を表明すると同時に、勲章の発見について協力をしていただくように外務省を通してお願いしたところでございますが、同時にスペインの王宮府長官に対しましては、私どもの名前でこのことについて十分遺憾の意を表する、こういう措置をとっております。


村上89
○村上正邦君 
官房長官は時間でしょう。聞いてもらいたいことはたくさんまだあるんだけれども、まあやむを得ない。


五十嵐89
○国務大臣(五十嵐広三君) 
恐縮でございます。
 記者会見の都合で退席させていただきますが、いずれにいたしましても、このたびの問題につきましては、
天皇陛下、スペイン政府に大変御迷惑をおかけいたしましたことをまことに遺憾に思っている次第であります。
 この後、もちろん二度とこのような問題が起こらないように万全の措置をとるよう関係者に厳しく指示をしてまいりたいと、
このように思う次第であります。


村上89
○村上正邦君 
そこで、既に一カ月以上たっているんですが、勲章はまだ発見されていない。
現地における捜査の進捗状況はどうなっているのか。
 そして、これは事が事だけに警察の関与ということはどうかとは思いますけれども、
今後この捜査の成り行きによっては警察がやっぱり関与しなきゃならない事柄ではないのかなと、こう思いますし、
また宮内庁としてもこの際こうしたことについての責任の所在というものは明らかにしておくことが
今後私は二度とこういう事件が起こらないためにも必要ではないのかなと、こう思います。
 では、外務省と警察にお願いいたします。


池田外務相89
○政府委員(池田維君) 
スペイン政府からは、その後一番新しいところは二十一日でございますけれども、
引き続き調査中であるという回答をいただいております。

222.png
○説明員(南雲明久君) 
この件に関しまして、警察諸活動を通じまして得られます関連情報がありますれば
宮内庁等に御連絡し所要の措置をとってまいりたい、このように思っております。


村上89
○村上正邦君 
官房長、そのくらいのことは聞かなくたってわかるんだ、あなたの今の答弁。
 具体的にどういう捜査をしているのか。どこへこの捜査の依頼をしているのか。時間がないから、
肝心なことの質問に入れないから次に移りますが、通り一通の答弁は余り好ましくないね。

そんなことは聞かなくたってわかっているんだよ。全然何もやっていないなんということはあり得ないんだよ。
 ここは国会の場だからね、もう少ししっかりした状況把握をしてお答えしてもらわないと、
やはり言いたくないことも言わなきゃならぬようになります。

事柄が事柄でございますのでそれ以上お聞きいたしませんが、やっぱり一日も早くこのことについて全力を挙げて、
私はこの勲章が発見されることを心から願うものでございます。

 そこで宮内庁長官、私はさっき年二回について最初に御質問をしたわけでありますが、去る六月に、
先ほども触れましたように両陛下は約二週間にわたる猛暑の中のアメリカ御訪問を終えられたばかりであり、
今回のヨーロッパの御訪問は両陛下の御体調にさわるのではないかと心ある国民は大変危惧をしておりました。
 幸い御体調も崩されることなく無事御帰国をなさいましたが、宮内庁はそもそも両陛下の御体調をおもんぱかっての
計画を立てているのかどうか。

この御訪米の際は皇后陛下の御体調も完全ではなく、御訪米前の六月三日の記者会見においては皇后陛下は、このたびの長い旅行の日程に全くの不安を感じていないと申すことはできませんでしたとおっしゃられました。また六月二十四日、御帰国前のハワイでの陛下は、最初のうちは時差の影響で気分がすぐれないときがございましたと。

皇后陛下も、初め時差がとれるまではとても眠く感じましたと述べられています。両陛下が日程に関しての不安や不満を、まことに穏やかなおっしゃり方ではございますが、発言されたのは初めてのことではないでしょうか。
 実際、この御訪米初日のスケジュールは余りにもひど過ぎると私は思います。

もう一遍このときのスケジュールを申し上げますが、六月十日午前十一時、これは日本時間でございますが、
政府専用機で羽田空港をお立ちになり、両陛下は十三時間のフライトの後、現地時間の十日午前十一時、
日本時間で十一日午前零時に南部ジョージア州のアトランタに御到着、フライトの間は両陛下は
一睡もされていなかったにもかかわらず休憩をほとんどおとりになることもなく、
到着の一時間後からカーター元大統領との昼食会、黒人公民権運動の指導者である故キング牧師の記念館に御訪問、
州知事夫妻の歓迎レセプション、内輪の夕食会と立て続けに御出席になり、
ホテルにお着きになったのは夜の九時二十分過ぎでございました。
 つまり両陛下は、日本を出発して以来ほぼ丸日程をこなしておられることになり、
一体だれがこんな無理なスケジュールを立てるのかなと。宮内庁や侍従職としては、
両陛下の御体調をおもんばかり、大使館や外務省の無理な計画に対しては私は毅然とその変更を働きかけるべきである。
先ほども言いました、どうも外務省主導の日程で進められている嫌いがあるんじゃないか、
このように思うがゆえに申し上げるのでございますが、宮内庁長官いかがですか、官房長どうですか。



fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
今回の米国御訪問につきましては、私どもといたしましても
両陛下の御体調を十分お考え申し上げて、そうして適正な日程を作成するということについて努力してまいりました。
米国側の要望等も考慮しまして、友好親善を深めていただくという見地ももちろんございますが、
そういうことの中で、先ほど申しましたように御訪問に当たっての両陛下の御負担の大きさというものは
私どももしばしば随行をいたしまして身にしみて感じておりますので、その点についても
十分努力をしたつもりでございますけれども、しかし結果といたしましては先生御指摘のように
日程がかなり密なものになってしまったということにつきましてはまことに申しわけないことでございます。
今後におきましても、この点は十分に反省をして改めるところはぜひ改めていく、
こういうふうな配慮をしてまいりたい、かように思う次第でございます。


村上89
○村上正邦君 
もういい、官房長、時間がないから。時間厳守しろと言われて、
十一時一分で、あと一分で終わらなきゃなりませんが、私の言いたいことだけちょっと申しておきます。

宮内庁としては、天皇の外国訪問となると半年ぐらい前からその諸準備に取りかからねばならないと思います。
ことしのように年二回ともなると宮内庁はそのために一年じゅう追われてしまうことにもなってしまうでしょうし、
他の皇室行事や国事行為その他の重要な行事との日程調整も大変でしょう。
そんな国家にとって重要な事柄を他の省庁に比べて、これは肝心な今後のことですから宮内庁、
長官も私はそう思っておられると思いますが、他の省庁に比べて予算もそれから人員も少ない、
そして宮内庁侍従職がすべての責任を負っているところに外国御訪問における相次ぐ失態の根本的な問題があるんではないのか。
私は今回のこの問題をつぶさに考えたときにそう思わざるを得ない。


 といいますのも、宮内庁侍従職は他省庁からの出向体制が慣例として続いており、
宮内庁独自のキャリアのポストは極めて少なく、五、六年に一度の募集であると聞いています。

人事院総裁に来ていただいたのはこのためです。採用数や募集年度が不定期であるため応募者が少なく、
採用を予定していた平成二年には希望者が一人もなくて採用できなかったと聞き及んでおります。

他の省庁から回されるキャリアは、中には本省との一線を画している人もいるでしょうが、
やはりこの体制では一定の任期を事なかれ主義でこなすということにもなりかねない

。それに戻ったときのポストを気にして、宮廷や本省に異論を唱えるというのもなかなか
難しいということも私は陰の声で聞いております。

 今回の勲章紛失問題は、もちろん担当者がたるんでいることが直接的な原因でしょうが、
宮内庁職員、侍従職の怠慢ばかりを責めても仕方がないと思います。
日本国の象徴であります天皇をお守りする機関が他の行政機関よりも位置づけが低いため、
人材確保の面でも予算の面でも宮内庁侍従職は外国御訪問の決定などで独自の権限を発揮できない体制にある。
今後も皇室の外国御訪問を尊重、重視するならば、皇室を補佐できるような体制をつくるべきだと思います。
 政府としての宮内庁プロパーのキャリアの採用についての考え方を宮内庁長官、人事院総裁、お聞かせいただきたい。
これをこの問題の締めにさせていただきたいと思います。
 たくさんまだ用意をしておりました。陛下がこの前の六月にニューヨークに行かれました折の
外務省のいろいろな受け入れの中における大変失礼な事柄等々も随分と報道されておりましたので
この際お聞きしたいと思っておりましたが、時間の関係でこれまた、もうしかし余りこういうことについて
宮内庁長官にお出ましいただいて、今回も私も随分考えました、いかがなものかなと。

私もこの問題はこれで打ち切りたいとは思いますけれども、
最後に今申し上げましたことについてお聞かせいただきたい。
ちょっと時間オーバーで答弁いただく時間をお許しいただきたいと思います。

fujimori藤森昭一8
○説明員(藤森昭一君) 
宮内庁の人事等についての点で申し上げますけれども、
宮内庁は御承知のように皇室関係の国家事務とかあるいは天皇の国事に関する事務等をお世話申し上げるということを
しているわけでございます。これらの事務は幅広く各省庁の分野にまたがっておりまして、
これらの事務を的確に進めていくという上でさまざまな経験とか知識及び行政的な実務の経験を持っている
他省庁の出身者に出向をお願いしてこれに当たっているわけでございます。特にその際には、
できるだけ宮内庁の勤務の経験のある職員、
かつて宮内庁に勤務したとかずっと長く宮内庁に勤務しているとかいうような点を配慮いたしまして

問題の生じないようにしておるわけでございます。

 しかしながら、いずれにしましても日ごろから職員相互の連携を密にいたしまして、
宮内庁としてのお仕えする面で支障がないように一体性、機動性、
この確保にこれからも努力をしていきたいというふうに考えております。
 したがいまして、これからの宮内庁の大事につきましては、仕事の特性とかあるいは職員の規模、
職種等を総合的に勘案しまして、長期的な展望に立って採用あるいはその他の人事の運営に当たってまいりたいというふうに思います。

 なお、先ほど来いろいろと御指摘をいただきました勲章紛失のことにつきましては、
この勲章、金羊章を持参することを失念したということは確かに担当者の責任でもございますけれども、
私どもとしてはこれをチュックできなかった、組織的にチェックできなかったということについて
指揮監督が十分に行われなかったということを本当に申しわけなく思っております。

 また、勲章輸送につきましても、担当者は安全性が高くてしかも
速やかにという時間的な制約の中で考えたわけでございますけれども、
しかし結果としてこれを紛失するという事態が生じました。

その点につきましては、どういう手段、方法をもってこの輸送に当たるべきかということに
つきましての指揮監督が十分に行われなかったことを本当に申しわけなく思っております。

 今回の事件全般を通じまして、何よりも天皇陛下に大変な御迷惑をおかけしたことを申しわけたく思っておりますし、
スペイン政府に対しても遺憾の意を伝え、同時にその協力を得ながら勲章を発見することに今努力している過程でござい圭す。
こうしたことの経緯を見ながら、再発防止はもとよりでございますけれども、
この対応万般について検討してまいりたいというふうに思うわけでございます。

久米890
○政府委員(弥富啓之助君) 
他省庁からの出向者であるか否かにかかわりませず、
職員たる者はそれぞれの持ち場におきましてその職務に専念すべきものと認識をいたしております。
 いやしくも公務に携わる者は絶えず細心の注意を持って事に当たり、
与えられた職員を果たすことがぜひ必要ではないかと、かように考えておる次第でございます。

村上89
○村上正邦君 
総裁、そんなこと闘いているんじゃないんだよ。
そんなことは当たり前のことなんだよ。私の言っているのは、それは建前であって、
現実にいろいろと耳にするわけ。そこでやっぱり宮内庁のプロパー、キャリアの採用について考えていきなさいよと、
こう注文をつけているんだよ。公務員の守秘義務だとか公務員の職務に対する姿勢等を聞いているんじゃない。
それは当たり前のことだよ。何あなたそんな形式的なことを、そんなことであなたに来てもらったんじゃないんだよ。
前向きにもう少し答弁しなさいよ。
 最後に長官、やはり私は、特に皇室尊厳、そして国民の陛下に対する尊崇の念を、
厚くこの理解を賜っていくという、こうした観点できよう私はいろいろと御質問を申し上げました。
そうした意味で心の奥にしっかりとどめて、ひとつこれからも長官、
長官は昭和の御代から平成にかけて本当に多くの問題、今まで遭遇したことのないような、
経験したことのないようなそうした事柄について本当に万全の体制で私はお務めいただいたということについて
宮内庁長官に敬意を表しておりますが、さらに先ほど申しましたような切なる我々の皇室に対する思いというものを
想いとしてこれからもしっかり輔弼願いたい。
 このことを申し上げて医村上正邦、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長(岡野裕君) 
午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。

------------------------------------------

ああーーー外務省用語?!

明日のお天気の事でございますが 今朝は少し冷えますように感じましたし

冷えると申しましても 夏よりは少し冷えるように思うだけですけれども

夏よりどのぐらい冷えるのかと申しますと 今朝の少し冷えると感じました差とでは

昨日の少し冷えると感じましたと 少し違うのではないかと思いますのも

感じる事のできる人と そうでは無い人とでは

じゅーーいちねんーーーー  やっとけ! 



おい! 明日の天気は どこいったのーーー



この長ーーい答弁を、最後までお読みになって下さった方、ありがとうございました!

宮内庁も侍従職も、こんな・・・程度。。。

情けない。。。 見たかねぇーーーー ボンクラのボケナス


 



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非公開コメント

ありがとうございます~

答弁・・・、睡眠導入剤には最適ですね^^。
長文なのに、ありがとうございました。

「宮内庁も侍従職も、こんな・・・程度。。。」、ほんとうに怒りが!!
皇太子妃のティアラやネックレス、しっかり保管されているのでしょうか!?

小和田雅子問題というか徳仁問題というか、それに気づいてからは、
最初は怒り・・・、でも、怒りも重なると悲しみ・・・、
悲しみも重なると諦め・・・、諦めも重なると笑い・・・、今はこの状態です~。

雅子妃の写真は、明らかに彼女の実態を写していて笑ってしまうようなものばかり。
一日も早く、一枚の写真も見なくて済むようになりますように~!

sarah さま

睡眠導入剤には最適!♪

結局うやむやで航空会社の不始末との結論にしたい?
らしいですけど、腑に落ちないままのようですね。
新聞の投稿からとあるのが、気になります。
ヤフオク事件は誰も新聞に投稿していない?
まさかーって思うし、2chでは当時、宮内庁に電話さてた他も
いるのに、週刊誌にも出たのに・・・それっきり。

一日も早く、一枚の写真も見なくて済むようになりますように~!
同感です!!  いなくなればいい~~

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